«Каждый человек зарабатывает свое имя»: Людмила Улицкая о поэзии, силе женщины и новом сборнике
Интервью, приуроченное к 80-летию писательницы
Автор статьи: Вера Богданова
Имя Людмилы Улицкой знакомо каждому читателю, интересующемуся российской прозой: прозаик, драматург, сценарист, лауреатка национальных литературных премий «Русский Букер», «Большая книга», «Проза года», шортлистер Международной Букеровской премии и одна из главных претенденток на получение Нобелевской премии по литературе 2021 года по данным букмекеров.
В этом году у Людмилы Улицкой юбилей — ей исполняется 80 лет. Недавно в Редакции Елены Шубиной вышла ее новая книга под названием «Мое настоящее имя» — сборник автобиографической прозы, который продолжает и развивает темы индивидуальной и семейной памяти, творческой свободы, поиска и принятия своей подлинной идентичности.
Специально для Литрес: Журнала об этом сборнике и о многом другом с Людмилой Евгеньевной поговорила накануне ее дня рождения писательница Вера Богданова.
Вера Богданова: Людмила Евгеньевна, в 2019 году я была на вашем выступлении, кажется, это был музей Москвы. Был полный зал, люди стояли в проходах и дверях, и когда началась автограф-сессия и люди пошли к сцене, я, честно говоря, испугалась — было ощущение, что вас просто затопчут. И я тогда подумала: «Вот он, настоящий писательский успех».
Скажите, когда вы впервые почувствовали и поняли, что да, к вам, как к писателю, пришел большой успех? Был ли вообще такой момент?
Людмила Улицкая: Пожалуй, я это не зафиксировала. Дело в том, что с самого начала успех был очень большой, потому что мои книги совершенно фантастическим образом попали в издательство «Галлимар» [«Галлима́р» (фр. Éditions Gallimard) — крупнейший французский независимый издательский дом и одно из крупнейших издательств художественной литературы в мире.]. Просто такое расположение звезд на небе, и с этого, собственно говоря, все и началось. Это был, по-моему, 1990-й год, я отдала свою рукопись моей подруге, которая жила тогда во Франции, она передала ее своей приятельнице, та отнесла в «Галлимар», и книжка вышла по-французски, по-моему, даже немножко раньше, чем по-русски. Это было самое начало моей писательской карьеры, действительно большой удачей. Собственно говоря, с этого все началось — и закончилось.
Вера Богданова: Ну, еще не закончилось! Еще многое, я надеюсь, впереди. Скажите, а было ли сложно потом писать, после того успеха?
Людмила Улицкая: Нет, нисколько. Дело в том, что я пишу с детства, для меня это очень естественное занятие. Всю жизнь я писала записочки, дневники, письма, и для меня это не представляет проблемы.
Вера Богданова: Вы говорите, что вы пишете с детства. Я знаю, раньше вы работали генетиком. В какой момент вы поняли, что хотите связать свою жизнь с книгами?
Людмила Улицкая: Ну, во-первых, это произошло постепенно и отчасти после того, как меня выгнали с работы из Института общей генетики. Я тогда несколько лет не работала и благодаря дружеской помощи у меня появилась какая-то работа рецензента, я писала какие-то рецензии для Министерства культуры, отзывы на пьесы, потом сама стала писать пьесы, и так это постепенно пошло. Не то чтобы у меня было какое-то решение начать писать, скорее жизнь привела меня туда.
Вера Богданова: Я бы хотела немного поговорить о вашей новой книге, которая вышла совсем недавно. Несколько лет назад вы рассказали журналу «Знамя», что писали стихи еще в 60-х, но показывали их только близким друзьям. Были стихотворения в вашем сборнике «О теле души». Но практически половина вашей новой книги написана ритмизованной поэтической прозой. Почему вы решили рассказать эти автобиографические моменты именно с помощью поэтической прозы?
Людмила Улицкая: Вы знаете, мне очень трудно на этот вопрос ответить. Дело в том, что каждое высказывание само ищет свою форму. Что-то хочется написать в стихотворении, что-то в эссе, а что-то требует рассказа.
Вера Богданова: Получается, какие-то темы, которые слишком близки, проще выразить поэтически?
Людмила Улицкая: Да, возможно, что это так.
Вера Богданова: Одинаково ли легко для вас писать стихи и прозу? Или это вообще разные сферы, которые и сравнивать нельзя.
Людмила Улицкая: Я бы сказала, стихи слаще. Реже получаются.
Вера Богданова: А кто ваши любимые поэты?
Людмила Улицкая: Немного переиначим вопрос: с чего я начала. Читать поэзию я начала с Пастернака. В двенадцать лет я достала с полки моей подруги томик Пастернака 1934 года издания, «Сестра моя жизнь». Открыла его — ничего не понимала, прочла эти магические строчки и с тех пор стала чтецом поэзии. Поэзию я начала читать гораздо раньше, чем начала ее понимать. Ее музыка, ее магия меня всегда страшно привлекала. В общем, это рано началось и до сих пор не кончилось. Я поэзию очень люблю, постоянно читаю и счастлива бываю, когда получаю какие-то новости.
Вера Богданова: Стихи вдохновляют на прозу?
Людмила Улицкая: Нет, это отдельные полянки.
Вера Богданова: «Мое настоящее имя» — это не только ваша биография, но и мозаика из биографий людей, оставивших в вашей жизни след. У меня сложилось впечатление, что вы как будто провожаете всех, кого любили или просто знали, и в то же самое время запечатлеваете их имена в вечности, на бумаге. Насколько это важно для вас — проводить и проститься?
Людмила Улицкая: Я думаю, что это важно для каждого человека. Потому что у каждого есть близкие люди, Я даже говорю не о родителях, которые родили и воспитали, а о людях, которые имели значение при развитии, росте, движении человека. И я на самом деле думаю, что такую книжку может написать каждый — а может быть, даже должен. Потому что мы все — должники среды, должники тех людей, которые нас окружают, которые нам помогали и которые в конечном счете сделали из нас то, что мы есть, потому что без влияния наших друзей, учителей, иногда врагов — у меня, правда, этого не было, но я знаю, что такие случаи тоже бывают, — мы становимся тем, что мы есть.
Вера Богданова: В самом конце — в конце поэтической части — вы провожаете мужа и себя. Вы говорите, что на похоронах соберутся ваши родные и назовут наконец ваше настоящее имя. Получается, что наше настоящее имя могут назвать лишь другие, близкие нам люди?
Людмила Улицкая: Дело в том, что это совершенно неоднозначная вещь. Существует такая легенда, она мне очень нравится. В момент, когда человек заканчивает свое земное путешествие, ему дается белый камешек, на котором написано его настоящее имя. Так это или не так, проверить мы не можем, но, может быть, когда-нибудь узнаем. Другое дело, что каждый человек свое имя зарабатывает. В конце концов, кем бы был Лев Толстой, если бы он не написал всех своих книг? Он это имя сделал. И многие другие люди, которые что-то в своей жизни сделали в области искусства, они свое имя создали своим творчеством. Другие свое имя созидают деятельностью другого рода. Вот такой замечательный человек, как доктор Гааз, который много чего сделал, но в частности первым в России лечил заключенных и снял с них колодки. Вот деяние, которое его обессмертило. Кто бы знал доктора Гааза, если бы не его деятельность?
Вера Богданова: Я бы хотела еще затронуть современную русскоязычную прозу, где сегодня сложилась интересная ситуация. С одной стороны за последние годы появилось много молодых писательниц, которые пишут о женщинах и гендерных стереотипах. Это вполне вписывается в общемировую тенденцию, становится все больше именно женщин писателей. С другой стороны, именно в России термин «женская проза» до сих пор ассоциируется с чем-то, что может быть интересно только женщинам. К женской прозе относятся с некоторым пренебрежением, как будто то, что создает женщина, — это не большая литература, является меньшим, чем написанное мужчиной.
Людмила Улицкая: Есть одно обстоятельство. Во-первых, да, это так. Вся история литературы говорит о том, что значительная часть авторов мужчины. В XXI веке мир сильно поменялся. Сегодня пишущих женщин не меньше, чем пишущих мужчин, хорошо это или плохо — я не знаю, но это так. Можно относиться по-разному к женской прозе, я вообще считаю, что это определение не имеет права на существование. Проза бывает хорошая и плохая, интересная и малоинтересная, делится по жанрам, но она не имеет полового оттенка.
Хотя, наверное, на самом деле имеет тоже. Это дело литературных критиков, а дело пишущих людей — писать на пределе своих возможностей. Женская проза отличается от прозы мужской точно так же, как вся деятельность, которая производится женщинами, отличается от деятельности мужской. Женщины по-другому готовят еду, женщины по-другому шьют, — потому что есть и мужчины, которые шьют, — и я не вижу в этом ничего плохого, потому что Господь Бог создал людей в двух полах, мужском и женском, и нет ничего плохого в том, что есть мужские и женские различия. Надо с уважением к этому относиться.
Вера Богданова: А вы сталкивались ли вы за время вашей писательской карьеры с обесцениванием ваших работ из-за того, что вы — женщина?
Людмила Улицкая: Меня это не очень интересовало, и я с этим не сталкивалась. А может и сталкивалась, но не заметила. Семьдесят процентов читающих книги людей — это женщины. У женщин есть своя тематика, женщин интересуют многие вещи, которые мужчин не интересуют, которые мужчинам даже не известны, и ничего в этом страшного нет. Так устроена природа, не будем ей противиться.
Вера Богданова: В ваших книгах всегда прослеживается тема связи поколений и роль женщины как хранительницы традиций в семье. В интервью Галине Юзефович вы сказали, что мужественных женщин вы знаете в России гораздо больше, чем мужественных мужчин. А в чем сила женщины? И какая она?
Людмила Улицкая: Я думаю, что это совершенно биологическая сторона дела. Предназначение женщины — родить и вырастить потомство, и в этом и есть ее основная сила. Сегодня, в XXI веке, женщина завоевала позиции, которых она прежде не имела. Сегодня есть женщины-ученые, есть женщины-врачи — профессионалы, которые справляются со своим делом не хуже мужчин. Но в принципе, я думаю, ничто не отличает женщину от того задания, которое было ей дано творцом, а именно рожать и воспитывать детей, нести в мир любовь и заботиться о сохранении выживания потомства. Это высокая задача.
Вера Богданова: Сейчас молодые авторы начинают говорить о 90-х и нулевых — своих девяностых и нулевых. Мало кто из прозаиков пишет о настоящем моменте. Можно ли писать о современности? Или для прозы нужно, чтобы с момента описываемых событий прошло какое-то время?
Людмила Улицкая: Я знаю писателей, которые умеют жить в сегодняшнем дне. Я не умею, мне всегда нужен длительный срок, чтобы осмыслить происходящее. Но есть писатели, такие как Сорокин и Пелевин, Дмитрий Глуховский (внесен Минюстом в реестр физлиц-иноагентов), которые очень быстро реагируют на происходящие в мире перемены. Я человек медлительный.
Вера Богданова: Чем, по вашему мнению, должен обладать писатель? Есть ли что-то, без чего писателя из пишущего человека не выходит? Боль, например.
Людмила Улицкая: Мне очень трудно это сформулировать, но сейчас я попробую. Это умение жить со словом, общаться с ним. На самом деле это нас тянет к поэзии, во всяком случае эти личные взаимоотношения с текстом, словесной материей чрезвычайно важны. Я совершенно не убеждена, что творческий человек должен страдать. Писатель может совершенно замечательно писать о страданиях, я думаю, может быть опыт страдания и нужен, не знаю, насколько. Вы знаете, когда боль очень велика, то уже не остается сил писать, все уходит в страдание — пережить, перенести. Пусть будет страдание — но немножко.
Вера Богданова: В «Моем настоящем имени», в финальный цикл «Шестью семь» вошли шесть рассказов-каталогов, где всего всегда семь: от рождений до версий конца света. А рассказов только шесть. Почему?
Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что семь — сакральное число. Мне может быть хотелось, чтобы было семь, но так получилось, не дотянула до семи.
Вера Богданова: Но эпилог, в котором вы пишете, что сменили семь квартир, все-таки встроился в систему, как мне кажется. Стал седьмым, финальной точкой.
Скажите, вы читаете больше русскоязычную или переводную прозу? Или может быть научно-популярную литературу?
Людмила Улицкая: Научно-популярную я вообще очень люблю, например, вчера вечером я закончила день тем, что я прочитала шесть повестей Эренбурга, которые я прежде почему-то не читала. Как-то они выпали за пределы моего внимания. Это ранние его повести, они были напечатаны в старой русской орфографии, и я получила от этого очень большое удовольствие, и с сожалением заметила, что советская власть сильно подрезала его возможности. Что Эренбург был очень одаренным человеком и его потенциал был велик. Он реализовался менее, чем мог бы.
Вера Богданова: А какой должна быть художественная книга, чтобы вас заинтересовать?
Людмила Улицкая: Я не знаю. Многие авторы делают это совершенно по-разному, последние годы лично я пишу романы из рассказов, собираю их по кусочкам. Мне стало так нравиться. Это совершенно не значит, что это — единственный способ, но мой метод последнего времени вот такой.
Вера Богданова: К слову о переездах и квартирах. В том году вы переехали в Берлин. Расскажите, как вам там живется и планируете ли вернуться?
Людмила Улицкая: Пока все переезды очень тяжелы. Я мечтаю вернуться в Москву, но пока не вижу такой возможности, тут как получится. Вряд ли это произойдет в ближайшее время. Никто сейчас не может ничего решать. В Берлине у меня довольно давно квартира, она обжитая вполне. Висят картинки моего мужа, в общем, это дом, на самом деле.
Вера Богданова: А работается? Вы сейчас над чем-то работаете, если не секрет?
Людмила Улицкая: Что-то понемножку делаю.
Вера Богданова: У вас в этом году юбилей. Вы планируете что-то особенное на ваш день рождения? Как будете отмечать?
Людмила Улицкая: Я думаю, что меня поздравить приедут два моих сына и несколько друзей. Это будет очень маленькое мероприятие, вне всякого сомнения.
