Алексей Сальников: «Я хотел описать человеческое одиночество, как оно выглядит»
Большое интервью с Алексеем Сальниковым
Автор статьи: Дарья Пахомова
В феврале мы пообщались с писателем Алексеем Сальниковым о его романе «Оккульттрегер», писательских планах, читательских предпочтениях и современности, которая окружает каждого из нас. В итоге получился захватывающий разговор не столько о литературе, сколько о человеке, душевном и переживающем, который ее создает.
Дарья Пахомова: Стиль вашего романа радикально изменился. В «Оккульттрегере» вы обращаетесь к городскому фэнтези. Как к вам пришла идея попробовать себя в новом жанре?
Алексей Сальников: Тут, видите, дело такое: я не специально все это выбирал. Просто когда приходит идея, ей как-то увлекаешься. И всё. И сначала думаешь: «Господи, какая глупость в голову пришла, неужели я буду это писать?!» Потом она не отвязывается – и действительно начинаешь писать, осмысляешь: «Вот, я эту дичь пишу». И как это соотносится со всем остальным, слегка удивляет, но идея не отвязывается, пока ты не закончишь: героями как-то увлекаешься, несмотря на то, что они находятся действительно в поле условно нереалистичной прозы и, скажем, даже не премиальной прозы. (Смеется.) Но все равно и наша премиальная проза, и, формально, литература находятся в парадигме такого артхауса. Скажем так. То есть это должно быть немножко скучновато, грубо говоря. Там должны происходить какие-то события, которые схожи отчасти с документальным фильмом, возможно, или окрашены какой-то грустью и печалью, как правило. А тут приходит идея иногда, и, может, кто-то смог бы ее отринуть и подумать: «Нет, я, пожалуй, останусь в некоем привычном для себя жанре». А я вот не смог.
Дарья Пахомова: А что вам принес опыт городского фэнтези с точки зрения творческой новизны?
Алексей Сальников: Мне этот опыт понравился, и я готов его еще пережить, то есть я планирую продолжать писать про Прасковью, про гомункула и всех остальных. И я просто знал, что это получит продолжение, потому что там есть некоторые завязки сюжетные, которые я умышленно оставил нераскрытыми. Еще пока. Вот, например, линия с покойным другом, чертом, которого она не помнит в лицо. Это ее основная задача, она должна еще в двух частях раскрываться. Как минимум. Другими словами, логическое завершение через пару частей должно быть. Ну и вообще Варя та же еще не выросла, и все такое.
Дарья Пахомова: Вот вы сказали, что городское фэнтези у нас относится к не премиальному жанру литературы. А как вы, будучи читателем, относитесь вообще к фэнтези? Может быть, вы кого-то читали, кем-то вдохновлялись?
Алексей Сальников: Да, я в юности что-то такое читал, а потом перестал. Хотя нет, «Гарри Поттера» можно отнести к жанру фэнтези, например. И сын рос вместе с ним, и мы читали сами с удовольствием это всё, окунались в эту воду, так что вполне себе отношусь спокойно. Другое дело, что я не увлеченный чтением фэнтези автор. А вот компьютерные игры, которые мне нравятся, так или иначе в этом жанре существуют. И тут я активный потребитель всего этого.
Дарья Пахомова: А какие игры, например, если не секрет?
Алексей Сальников: А я вот тут недавно прошел King Arthur: Knight’s Tale – про короля Артура, про круглый стол. Примерно вот такие. Те же Divinity, две части несчастные, которые больше конструктор прохождения, нежели нормальная игра. Да и прежние Divinity древних времен, начала двухтысячных. Даже названия сейчас не вспомню. Они тоже увлекательные, многоплановые, в принципе. А также Mass Effect, это космическое фэнтези, а не научная фантастика.
Дарья Пахомова: Да, здесь действительно важно разделять фантастику и фэнтези. Понятно, что влияет сейчас не столько литература, сколько какой-то действующий на зрителя визуальный эффект, который как раз есть у игр, но они тоже имеют под собой сценарий, поэтому все вполне оправдано. Здесь такой вопрос. Понятно, что фэнтези – это не цель, а прием. Миф помогает раскрыть реальность или, наоборот, скрывает ее?
Алексей Сальников: Он все-таки больше какие-то подспудные механизмы реальности помогает объяснять. Мне так кажется. В принципе, все творчество не скрывает, а помогает ее четче обозначить, потому что человеческий мозг так, видимо, работает: нам не интересно читать то, что не относится к нашей жизни так или иначе. И все, допустим, скрытые шедевры, возможно, были дописаны. То есть случаи, когда человека забыли, а потом внезапно вспомнили, обусловлены тем, что он просто стал интересен читателям того времени, когда его произведения стали актуальны. Мы так устроены, что нам интересно только настоящее, происходящее с нами. И, несмотря на то, что фэнтезийные миры очень сильно отличаются декорациями от того, что будто бы происходит в реальности, людей все равно интересует именно сегодняшний день. Другое дело, что критика, литературный анализ, может, не совсем этим занимаются.
Допустим, для критики сейчас важны авторы по отдельности, каждый – изолированно, и его тексты тоже, нежели сам литературный процесс. То есть по какой причине та или иная книга внезапно стала интересна многим людям в определенный момент времени. Это почему-то не рассматривается, как правило. Говорят: «Ой, какая хорошая книга!» или «Ой, какая плохая книга!» А почему люди ей заинтересовались? Вот этого не разбирают. Даже самый популярный пример – пресловутые «Пятьдесят оттенков серого», которые все крыли разными словами и над которыми смеялись, но настоящую причину увлеченности людей именно этим текстом почему-то не раскрыли.
Да, книга глупая, но почему она стала настолько интересной множеству людей? Вот этот механизм никогда не исследуется. Никем. Не анализируется почему-то. Обычно все объясняется тем, что люди – идиоты, вот и все. Не может быть так, чтобы читатели из раза в раз были просто глупыми. Потом, да, книга забылась, но никто не проанализировал, почему она быстро стала популярной и почему также стремительно утратила внимание читателей. Никогда это филологи почему-то не изучают: видимо, филология и социология – две разные науки. Или я просто не знаю о случаях этих разборов, но пока филология и социология разными тропинками идут.
Дарья Пахомова: Нам сейчас интересно читать о нашей современности...
Алексей Сальников: А всегда интересно читать о современности. Просто она в разных декорациях находится.
Дарья Пахомова: Да, и здесь любопытно, что есть такая тема, сейчас очень актуальная, как русская хтонь в провинциях, которой заинтересовались в центрах. Для людей в России такая литература важна. Как думаете, им полезно знать, что «ты не один так живешь», или это все-таки ориентировано на читателя в Москве? Как вы видите расслоение населения в России и намеренно ли обращаете внимание Москвы на проблемы провинции?
Алексей Сальников: Нет, я просто описываю то, что не могу не описывать, то, что происходит вокруг. И все. А то, что это кого-то интересует, – дело случая, по сути говоря. Автор без читателя не существует, это такой взаимный, неизбежный процесс, когда человек не может быть, допустим, родителем без ребенка, не может быть поваром без того, чтобы его еду кто-то ел. Человек не считается поваром, пока не получает социальное согласие множества людей на то, чтобы они считали его хорошим поваром. То же самое происходит даже с кассиром в супермаркете: это такой общественный договор. Кассиром станет человек, который умеет считать, он быстро подсчитывает, скажем так, сумму покупок, правильно оперирует кассой. Человек, который не способен на это, не обладает терпением, не отличается вежливостью, все равно отсеивается. То же самое и с автором. Некий общественный договор назначает кого-то автором, потому что людям на определенный момент времени становятся интересны его тексты.
С другой стороны, человек начинает создавать тексты, потому что ощущает в этом некую необходимость, чувствует, что людям это нужно. На какой-то момент времени этот общественный договор действует, а потом, конечно же, сходит на нет, потому что появляются новые авторы, которые, опять же, удовлетворяют этим условиям. И в данный момент я просто описываю то, что вокруг меня в определенных рамках – скажем так, магического реализма. И пока это всех устраивает. Кого-то устраивает, как это делает Роман Сенчин или Анна Матвеева, Дмитрий Данилов.
Слава Богу, у нас читательские аудитории не охвачены одним автором или двумя главными авторами, способными создать текст, который будет занимать людей целый год или десятилетие. Он выйдет 150-миллионным тиражом, у каждого будет книга, и только им будет удовлетворяться читатель. У нас, к счастью, на всех хватает места. Это хорошо.
Дарья Пахомова: Как думаете, каким дальше будет общественный договор? Какой у него сценарий?
Алексей Сальников: А я не понимаю, я просто в своей норке: мне не видно, насколько и что может увлечь читателя. Просто автор заинтересовывается одной какой-то идеей в определенный момент времени, он не может предсказать увлечений читателя и то, что будет интересно в следующий момент. Человек просто пишет, пишет, пишет, пишет, становится интересен, но продолжает писать, потом становится неинтересен, но продолжает писать то, что он пишет. Так и тут. Надо быть маркетологом, возможно, чтобы это предсказывать. Вроде бы идеальный писатель такой и есть, но я не вижу среди писателей маркетологов. (Смеется.)
Дарья Пахомова: Мне кажется, маркетологи – плохие писатели.
Алексей Сальников: Как-то не получается у них писать. А меж тем оказывается, что маркетологи задним числом предсказывают появление того или иного культурного события. И удивителен ведь феномен того, как внезапно становится что-то очень популярным. То есть бац – неожиданно в какой-то момент времени становятся трендовыми восьмидесятые, и действительно появляется куча авторов, которые пишут про это время с ностальгией. А потом бац – и драконы, хлоп – и вампиры или пираты. (Смеется.) Как это работает? Это почему-то мировое поветрие, похожее на чуму. Оно то появляется, то исчезает почти так же быстро, как возникло. Опять же, волшебники внезапно становятся популярными, как Гарри Поттер. Сейчас вот попробуй про волшебников напиши, но нет какой-то ниши, где будет занят определенный процент людей, которым это всегда интересно. Так, чтобы это массы охватывало. Такое предсказать невозможно.
Дарья Пахомова: Вопрос из школьного разряда «что хотел сказать автор?»: какую центральную проблематику «Оккульттрегера» вы выделяете конкретно для себя?
Алексей Сальников: А я много что хотел сказать! Роман тем и забавен, что там масса всего, что хотел сообщить автор. И это, и вот это. И вот это тоже хотел сказать. Я планировал описать человеческое одиночество, как оно выглядит. С другой стороны, хотел показать то, как люди любят друг друга, в конце концов. Кем является человек настоящий, что нас делает людьми – об этом тоже хотел поговорить. Какие-то вопросы хотел позадавать.
Дарья Пахомова: Центральной проблематикой становится одиночество человека?
Алексей Сальников: Как бы да: как его преодолевать, как себя чувствует одинокий человек, несмотря на то, что его окружают друзья? Все равно мы в какой-то момент ощущаем свое одиночество так или иначе. Вот про это хотелось поговорить. Как выглядит добро, как выглядит зло? Является ли зло привлекательным? Порой да, а добро не является таким на первый взгляд. Про это хотелось поговорить тоже. И даже иногда добро отвращает. Парадоксальным образом отталкивает от себя людей, потому что оно честное, потому что оно некрасивое, в конце концов, чисто эстетически.
Дарья Пахомова: Когда я читала роман, то возникла такая мысль: время может идти, а люди не меняются. Вот чисто чеховский вопрос: есть ли шанс на счастье?
Алексей Сальников: Конечно, есть, другое дело, что то, что приносит нам счастье, приносит нам и проблемы. Об этом парадоксе тоже хотелось сказать. По сути дела, наши близкие люди самим фактом нашей любви к ним дарят нам счастье и несчастье. Люди, которых мы очень сильно любим, большинство неприятностей и приносят, например тем, что они могут заболеть, да, и от этого ты чувствуешь дискомфорт и боль как свои собственные; тем, что они могут не ответить на звонок, чем доставят нам столько тревоги в какой-то момент, сколько за год новости отрицательные, не позитивные, нам приносят. Вот в чем дело. При этом люди дарят нам и счастье тем, что они рядом с нами находятся. Они же вот этой близостью причиняют боль. Это неразрывный баланс. Вот про это тоже хотелось поговорить.
Дарья Пахомова: Оккульттрегеры сами по себе – существа, которые перестали быть людьми. Есть в этом аллюзия на современного человека? Мы потеряли какую-то человечность?
Алексей Сальников: Немножко да, есть, разумеется. В плане того, что мы соседей своих хуже знаем, чем героев сериала. Мы не замечаем чужого одиночества, конечно. Потому что мы чисто физически не можем с каждым соседом быть близки. Вот и все. Казалось бы, это, конечно, грустно, но такова данность. От этого никуда не деться. Такими мы стали. Опять же, если к Чехову возвращаться, да и вообще к людям девятнадцатого века, да и даже к людям века двадцатого: мы никогда не были так одиноки, как в это время.
Раньше просто не жили настолько замкнуто, как сейчас. При этом наша жизнь постоянно напоказ: мы чем-то хвастаемся в соцсетях, своими переживаниями делимся тоже там и вроде бы получаем некий ответ, – но живем очень одиноко. Человек, казалось, писал об одиночестве, но ему очень трудно было остаться одному. Тот же Чехов пишет про какое-то горе, про одиночество и про все остальное, про то, как можно оставаться непонятым, но при этом сам Чехов никогда практически не оставался один. Даже в своих путешествиях, если куда-то ехал, он все равно соприкасался с людьми.
Если он писал, то это было в каком-то доме, наполненном так или иначе людьми. Постоянно какие-то гости фигурировали в доме у Чехова. Постоянно. И у любого другого автора так же: он или направлялся в гости, или принимал гостей, либо просто много людей в доме находилось, которые при этом мешали писать. Он пытался от них отгородиться. То есть люди непрерывно по отношению друг к другу перемещались: то принимали гостей, то находились в какой-то компании или кругу своей семьи, даже если эта семья была небольшая. И это продолжалось в двадцатом веке, и двадцать первом отчасти.
Сейчас же такое общение сходит на нет постепенно, все нацелено на какие-то случайные встречи, на небольшие конвенты (смеется), но так, чтобы целыми семьями ездили в гости друг к другу и там зависали по две-три недели, а то и по несколько месяцев, чтобы кто-то снимал дачу и туда перлись толпы людей каких-то, – вот такого сейчас нет. Теперь это вызывает даже некоторое раздражение, если слишком долго кто-то у тебя задерживается, или ты сам чувствуешь неловкость, загостившись у кого-то. Сейчас даже для собственного комфорта... лучше в гостинице пожить или в хостеле, нежели у кого-то жить конкретно в квартире. А раньше это было в порядке вещей. В наше время ты сам чувствуешь неловкость, боязнь оказаться у кого-то в квартире с ночевкой даже, вот так скажем. Как это случилось – неясно.
Дарья Пахомова: У Чехова как раз в «Скучной истории» было что-то вроде: «Я утопаю, бегу к тебе, прошу о помощи, а ты говоришь: утопайте, это так и надо». Тогда будто бы даже было принято делиться переживаниями, искать какой-то помощи, а сейчас мы по комнатам разбегаемся.
Алексей Сальников: Да-да! Они же еще активно вели переписку... Это же надо было написать письмо, донести его до почтового ящика, дождаться ответа. А сейчас можно получить мгновенный ответ на любое свое переживание, но это будет ответ не слишком удовлетворяющий.
Дарья Пахомова: Да, безжизненный, эпоха писем прошла. Можем мы сказать, что герой нашего времени – одиночка?
Алексей Сальников: Мы меняемся, это неизбежно, видимо. Хотя нет, это все-таки всегда так и было. Просто мера одиночества немного сместилась в «действительное одиночество», возможно. С другой стороны, частная жизнь какая-то, несмотря на то, что она напоказ, стала более уютная, что ли. Те люди, которые нам близки, стали еще ближе, просто их теперь гораздо меньше. Вот так получилось.
Дарья Пахомова: Возвращаясь к персонажам, уточню про гомункула: он привязан и полностью принадлежит душой и телом тому, кто им владеет, то есть Прасковье. Почему все-таки образ ребенка?
Алексей Сальников: По-моему, это самый, может быть, понятный нам образ. Кто еще может быть? Чью потерю нам труднее всего пережить?
Дарья Пахомова: Ребенка, да.
Алексей Сальников: Наверное, ребенка. Это как-то понятнее, что ли. Хотя на самом деле даже если собака умирает, это нелегко. Что уж там. Да даже кошка, даже хомячок «хряпнет» – и то неприятно (смеется).
Дарья Пахомова: Да, образ ребенка очень вяжется, потому что мы подразумеваем, что дети очень привязаны к своим родителям. И шагу без них сделать не могут.
Алексей Сальников: Да и родители очень привязаны.
Дарья Пахомова: Как вы трактуете для себя имя вашей героини? Самое русское, почти деревенское имя. Я уточнила его значение – фактически «вечер перед Пасхой» – это случайность или специальная задумка?
Алексей Сальников: Прасковья Головникова вяжется с судьбой, она там свою судьбу не очень одобряет. Как она до этого дошла, героиня постоянно об этом задумывается, это еще один повод ей погрустить над своей судьбой. Как-то так. Я мыслил, скорее, в том направлении, как это будет связываться с различными диалогами с остальными героями. Особого символизма нет, я не привносил.
Дарья Пахомова: Просто на самом деле так интересно получилось.
Алексей Сальников: Понимаете, я-то, может, и не привносил, а вот подсознание!.. Не все же на самом деле зависит от меня: творческой части моей головы лучше знать, что пихать в текст. Не всегда автор полностью контролирует то, что он говорит, и читателю, как правило, виднее, что сообщает автор. А спустя какое-то время еще понятнее становится, что ж ты там понаписал, потому что это, опять же, часть общественного договора такая. И автор находится в некотором смысле в плену у читателя, а читатель – в плену у автора. Это такой симбиоз. Постоянный. Это во всем проявляется.
В конце концов, мы общественные существа и в полном одиночестве мы вообще ничего не значим. И не имеем слишком много значения каждый по отдельности, то есть, понимаете, автор вроде бы важен, но на самом деле, если читательскому сообществу требуется некий текст, если один из авторов исчезает, умирает или не успевает просто написать, читатель все равно отыщет нужный текст, написанный в это время. Просто он, может быть, через перевод дойдет или через другой жанр, не обязательно именно текст как книга, возможно, это будет сериал или мультик, или бог знает что, или мем какой-нибудь, или картинка. Так или иначе, читатель найдет и распространит то, что требуется. Просто автор иногда становится выразителем некоторых идей. Если не один автор выразит, так другой. Мне так кажется.
Дарья Пахомова: Я подумала, что здесь очень удачно попадает в значение с этим «вечером Пасхи» то, что она будто бы существует на грани тьмы и света.
Алексей Сальников: Ну да, смерти и жизни.
Дарья Пахомова: У авторов часто бывает какой-то ключевой образ женщины, у вас он есть? Это Прасковья и Петрова?
Алексей Сальников: А я не знаю. Нет. Или есть. Может, какой-то психолог разберет, психоаналитик. Мне кажется, что нет. Хоп – придумалась такая героиня, она немножко сердитая, немножко резковатая. Ну да, может, пересекается с Петровой, но не до такой степени (смеется). Петрова все-таки пожестче, а тут человек просто несколько завис и рефлексирует. Петрова не рефлексирует, она больше действует. А Прасковья уже наворотила дел, некоторые из которых она и не помнит, и она иногда даже оглядывается и думает: «А не накосячила ли я, просто я не помню?» И на фоне этого волнения, постоянного забвения и того, что она иногда помнит то, что сама не переживала, – но поскольку некоторые чужие переживания у нее в голове засели – получается, что если она что-то помнит, то значит это с ней было (смеется).
Дарья Пахомова: Когда живешь 200 лет, наверное, это нормально (смеется).
Алексей Сальников: Она иногда даже шарахается от своих воспоминаний, переживает состояние растерянности. Когда они с Надей разговаривают, то даже Надя, которая вовсе не оккульттрегер, а вообще черт, не совсем знает, насколько точно она помнит прошлое, насколько оно нафантазировано, насколько оно преподнесено фильмами и книжками, нежели является настоящим прошлым. Такое свойство у памяти.
Дарья Пахомова: Да, их можно понять.
Алексей Сальников: Конечно, лет двадцать прожить-то – и то родители тебе рассказывают, что ты делал в пять. Ты не чувствуешь, что это был ты. Это кто-то другой был в тот момент, хотя вроде бы и ты. Но книги, воспитание или музыка – все на тебя повлияло и превратило совсем в другого человека за эти двадцать лет. Двадцати лет хватает, да даже, господи, пятнадцати, десяти лет хватает, чтобы измениться очень сильно. Удивляться своему прошлому.
Дарья Пахомова: Прасковья часто цитирует что-то и отсылает к английским музыкантам и советским фильмам, а у вас какие любимые фильмы и музыканты?
Алексей Сальников: Да тут дело все в том, что любимые фильмы ведь у всех одинаковые. Как-то так получается социологически: это проваливается через некоторое сито восприятия, и, скорее всего, я ни для кого не открою что-то новое.
«Любовь и голуби» я люблю очень, особенно эту экшен-сцену с семейным скандалом, с переживаниями Надюхи (смеется), с этими истериками и тем, как она категорична, – и в то же время ее жаль, несмотря на то, что она неправа в своих высказываниях по поводу дочерей, мужа и всего остального, потому что она попала в такую ситуацию. И вроде бы думаешь: что ты такое творишь, пожалей! Никогда не знаешь – плакать или смеяться. И несмотря на то, что вроде бы отходит постепенно на какой-то задний план фильм «Ирония судьбы, или С легким паром», ты все равно его любишь. Возвращаешься к нему и все равно любишь эти моменты с песнями, фразами, комичными ситуациями.
Люблю «Новогодние приключения Маши и Вити» за то, как актеры в конце, в титрах, в своем истинном обличии предстают, то есть они сначала в гриме, а потом без него говорят нормальными голосами. Много что. Серию «Футурамы» про собаку я люблю, где Фрай решает не воскрешать собаку, потому что она, скорее всего, жизнь прожила и забыла его, а оказывается, что она его всю жизнь ждала (смеется). И много такого есть, что я люблю.
Песня «Грешный человече» мне понравилась недавно, я ее так полюбил, что многократно переслушивал. Настолько удивительно народная песня была, вроде придумана случайными людьми, а вот так протянулась через время. Она дожила до наших дней и оказалась удивительной песней. Да, композиция «Не для меня» – казацкий фольклор – тоже очень замечательная. В алкогольном опьянении начинаю напевать перед тем, как отрубиться. Это знак для моей семьи, что я уже нафигачился со страшной силой, если начал напевать, то все: дело близится к моей закономерной развязке – к отрубу. Такого много на самом деле, и оно, как правило, совпадает с тем, что и у остальных тоже. Любовь к каким-то вещам универсальна, как правило.
Дарья Пахомова: Есть в этом какой-то общий культурный бэкграунд, он влияет на то, что нам всем нравится.
Алексей Сальников: На то, что делает нас жителями, так сказать, Российской Федерации в данный момент.
Дарья Пахомова: Ваша проза не дает забыть, что вы еще и поэт. Находите ли вы в поэзии то, что не может компенсировать проза?
Алексей Сальников: Да, это возможность очень быстро некую эмоцию запечатлеть, кратковременно очень, весьма небольшим текстом. При этом над ним надо поработать, допустим, неделю, да, но все укладывается в несколько четверостиший и передает мимолетное чувство, которое тебя в какой-то момент посетило. В прозе не так. Она все-таки передает тоже некую мимолетную эмоцию, но чаще ту, которая копилась дольше. То есть ты жил, жил, жил, а потом внезапно увидел какой-то отсвет, не знаю, или какой-то далекий поезд, проезжающий где-то вдалеке, и ты внезапно в этих окошках, маленьких, желтеньких, успеваешь пережить какой-то долгий фрагмент жизни, пока видишь их. Вот что такое роман. А поэтический текст – это...
Дарья Пахомова: Впечатление.
Алексей Сальников: Стихотворение – это про то, что вышел, запах весны ощутил и быстро переложил это в текст, а роман – это когда что-то увидел и внезапно вспомнил, как ты к этому пришел. Пришлось всю жизнь свою перелопатить, чтобы объяснить этот фрагмент текста. Большой тоже.
Дарья Пахомова: Если литература – портрет эпохи, а вы переходите к сатире и сарказму, то можем ли мы сказать, что время усложнилось, наивная и простая ирония – уже не то? Методы меняются?
Алексей Сальников: Я не филолог, я вижу литературу просто как некий процесс, который нами вообще не контролируется и может быть понятым только постфактум, а я нахожусь сейчас в процессе со многими остальными авторами и читателями в том числе, я не могу объяснить это время никак, потому что оно пока еще есть.
Дарья Пахомова: Если чуть-чуть оглядываться на прошлое, мы всегда были литературоцентричной страной. Литература всегда шагала вместе с другими внутренними процессами, сейчас это так?
Алексей Сальников: Наверняка так. Потому что иначе просто быть не может, не можем мы быть вне времени, никак (смеется). Каждый автор привязан ко времени, да.
Дарья Пахомова: То есть литература – все еще главный вид искусства в России?
Алексей Сальников: Ну, один из них, по крайней мере. Она не зря себя вытащила из небытия, из пещер, из языка, чтобы быть запечатленной так или иначе в каком-то законченном виде, в виде текста. Не зря сама себя придумала, вообразила, как себя запечатлеть, передаться во времени, чтобы просто так отдать главенство другим видам искусства. Она выделилась из пустоты, из незнания и неумения читать, то есть из таких времен, когда читать умел один человек на тысячу, и она все равно существовала. Конечно, литература так просто не сдается (смеется), чтобы принять поражение перед другими видами искусства. Да, немножко отошла, не так ярко себя проявляет, как в прежнее время, когда была одним из главных видов развлечений, но все-таки остается, интересует людей по-прежнему.
Дарья Пахомова: Вы раньше говорили, что не верите в омертвление литературы. Да, люди читают, книги покупают, читательские клубы существуют, но можем ли мы сказать, что существует масслит и настоящая читающая интеллигенция? Люди обходят стороной «большой русский роман»?
Алексей Сальников: Да и бог с ним, пускай обходят. Это нормально, не надо никого никуда загонять, в какие-то рамки. Слава богу, что есть учителя литературы, которые показывают некие ориентиры: «вот, пожалуйста, есть еще и такие примеры литературы, посмотрите на них, они вас увлекут, если вы к ним присмотритесь, а если нет, то и ладно, ничего страшного, возможно, когда-нибудь вам эти книги помогут, когда будет трудно понять, что происходит; возможно, вы взгляните на литературу и поймете, что вы не одиноки на этом свете, что люди и до вас задавались этими вопросами, и вы, может, почувствуете, что они были, это поможет пережить какую-то трудность, не чувствовать себя окончательно брошенным в этом бесконечном времени. Были люди и до нас».
Дарья Пахомова: А можете посоветовать несколько книг классических и несколько современных, которые мы почему-то недооцениваем?
Алексей Сальников: Представителей большого русского романа не так уж и много, господи. Вот, пожалуйста, Федор Михайлович, Лев Николаевич и Михаил Евграфович (смеется). Ну и Чехов. Этого достаточно, чтобы уже почувствовать, насколько культура прекрасна сама по себе. Не только литература. А так я рекомендую романы Сенчина. Обратите внимание на романы Сенчина, в конце-то концов!
Еще все время чувствую себя виноватым перед Шамилем Шаукатовичем Идиатуллиным. Я всегда Сенчина рекомендую, а поскольку Шамиль Идиатуллин – это что-то духовно близкое ко мне, но скучно в одном жанре находится, все время его забываю, потому что близки. Мы то фантастику пишем, то еще что-то такое. «Возвращение пионера» – хорошая штука: что чувствуют сорокалетние в данный момент, например.
Не знаю, даже Матвеева, в конце концов. Опять же, публикуется... Шамиля романы публикуются, и Анна Матвеева та же публикуется.
А вот я все время не устаю рекомендовать Андрея Ильенкова, вот. Найдите, почитайте.
Может, это есть в Сети: я на прекрасного автора наткнулся в Архангельске – Валерия Шпякина, я даже его текст послал Елене Шубиной. У него есть текст про закладчиков. В плане закладок он уже не актуален, я так понимаю: это индустрия, которая не стоит на месте (смеется). Я просто не в курсе. Им же приходится, наверное, постоянно искать способы обходить риски сесть, и, видимо, все это уже устарело. Как историческая память осталась, как документ. И эта тема у нас обойдена стороной. Сейчас у него, наверное, книгу и не издадут, потому что это все запрещено как пропаганда, но вообще он очень интересным автором мне показался, я его с увлечением прочитал.
Дарья Пахомова: Тема очень неочевидная.
Алексей Сальников: Да, довольно-таки странная тема, но вот что могу посоветовать. Я еще в прошлом году рекомендовал Ислама Ханипаева постоянно, и – пожалуйста, он вроде как расписался. У него уже текстов просто до черта (смеется). Любимым же для меня остается «Типа я», все остальное я еще просто не прочитал. Он с такой скоростью пишет, что я не успеваю за ним.
Дарья Пахомова: С прозаиками разобрались. Вопрос про поэта. В вашем романе «Оккульттрегер» есть посвящение – Александру Петрушкину. Что вы можете рассказать читателям о нем? Это уральский поэт. Дань корням, хорошему другу или все-таки тоже художественный компонент текста?
Алексей Сальников: Да, это немного дань тому, что он похож на одного из персонажей. Чуть-чуть я списал с него его религиозное... Но он не был такой сердитый, как Сергей, он был все-таки добрее гораздо, но немножко похож (улыбается). Таким, скажем так... Как это называется, когда человек любит шокировать?
Дарья Пахомова: Эпатажным?
Алексей Сальников: Да-да, именно эпатажность некоторая в нем присутствовала. Андрей Пермяков, это критик, автор, писал статью и спросил меня о том, какие случаи меня шокировали (вам я не буду сейчас их приводить в пример, но вот когда ему стал... Сам не буду перечислять, потому что неловко, хотя это и было весело). Вот Андрей Пермяков привел пример, что он, Саша Петрушкин, пытался закурить в вагоне питерского метро. Такой он был человек, но он не был злой, скорее, немножко панк.
Дарья Пахомова: А кого из поэтов вы сейчас сами читаете?
Алексей Сальников: В данный момент вылетело все как-то из головы, но в основном екатеринбуржцев всяких-разных. Катю Симонову ту же, потому что она в друзьях, попадается в ленте. Или тот же Алексей Александров, тоже в ленте опять же. И эти стихи не вызывают отторжения, даже радость... Андрей Дорохов мне шлет свои стихи в Телеграме.
Дарья Пахомова: У вас есть две цитаты: «В каждой книге есть что-то хорошее, а я не люблю писать плохое». И еще одна: «...реалистичный русский роман, где все плохо». Вы не любите писать плохое, но как вам удается хорошо писать о плохом?
Алексей Сальников: А я как-то не разделяю. Это все очень условно – хорошее и плохое. Не знаю, как объяснить.
Дарья Пахомова: Даже в плохом есть что-то хорошее?
Алексей Сальников: В чем-то я нахожу почему-то юмористические оттенки. Какие-то вещи, конечно, однозначно плохие, бывает такое. Понимаете, без конфликта ведь книгу не сделать, она так или иначе получается основана, как правило, на некоем столкновении, так что человеку становится в какой-то момент некомфортно, мягко говоря. А просто благостную книгу, где все хорошо, читать никто не будет. Бесконфликтных книг почти не бывает, если это не справочник какой-нибудь. Меня упрекают, что я увлечен некой «чернухой», я бы не сказал, что это чернушно. Просто многие видят какие-то вещи такими, но это от людей зависит. Все-таки тут ничего не поделаешь.
Дарья Пахомова: Если книга может пугать, то это тоже хорошая реакция, которую она может вызывать у читателя, если он что-то почувствовал. Это тоже какая-то рефлексия.
Алексей Сальников: Да, допустим, у меня фантазия не стала работать в плане того, что там с Егором происходило и Прасковьей, я и не стал это писать. Мне хватило предыдущей главы, где про парня из четырнадцатой квартиры. Ходил все кругами вокруг этой темы, долго не мог написать, потом все-таки написал, и у меня чуть сил на восемнадцатую главу не хватило, после которой вся потрепанная Прасковья приходит в себя. Даже у меня такие грани бывают (смеется). Вроде там столько отмороженного, но в эту сторону воображение работать не смогло.
Дарья Пахомова: Кстати, про чернушность и упреки. Вы говорили, что хотели бы быть набоковским презрительным интеллектуалом, таким и должен быть писатель?
Алексей Сальников: В юности – да, хотелось, но это для юного возраста нормально. А сейчас как-то нет. Во-первых, я точно знаю, что я не интеллектуал (смеется). Я же себя знаю. А все остальное не приложилось, получается. Было бы скучно, если бы я был просто снобом, а интеллектуалом не был, это просто некрасиво, а хочется быть красивым и умным или хотя бы ироническим. Ирония досталась, а все остальное как-то по жизни не прицепилось, поэтому что есть – то есть.
Дарья Пахомова: На самом деле, мне кажется, здесь можно говорить про типаж писателя-исследователя. Вот если в «Петровых» своеобразный «миф» врывается в реальность, то в новом романе реальность, наоборот, врывается в «миф». Можно ли сказать, что вы дальше исследуете возможные стороны сознания человека?
Алексей Сальников: Наверное, мы можем так сказать, но точно я не знаю, потому что я не интеллектуал (смеется).
Дарья Пахомова: А считаете своего читателя своим соавтором?
Алексей Сальников: А тут получается, что не бывает читателя без писателя. Я буквально в самом начале на этот вопрос, по сути дела, и ответил: да, зрителю виднее. Как угодно втюхивайте, впихивайте человеку текст, что он,мол, является этим, но если читатель не верит, то втюхать текст не удастся. А если человек принял, то хоть как зауговаривайте его, что роман глупый и неправильный и всё остальное. Всё, если люди приняли текст, то они его приняли. А если нет, то хоть истанцуйся вокруг – не примут текст, и всё. Поэтому да, писателя делает читатель. Зритель делает спектакль, тоже выполняет определенную работу. Фокус в том, что невозможно предсказать реакцию читателя, который, в свою очередь, не может заранее знать, что натворит автор, потому что если читатель способен предсказывать, что автор сделает в следующей книге, то никакого текста и не будет. Читателю сразу становится неинтересно, если он может знать наверняка, что он ожидает от автора. Автор должен нарушать такие предположения...
Дарья Пахомова: Чтобы оставаться интересным, да.
Алексей Сальников: Это взаимная работа. Ее абсолютно трудно описать, но она существует.
Дарья Пахомова: Напоследок: последние 5 книг, которые вы прочитали и можете нам посоветовать?
Алексей Сальников: Ой, я давненько, кстати, ничего не читал. Я осилил «Доказательство человека» Арсения Гончукова, потому что мне надо было для книжки, она скоро будет выходить, через какое-то время, возможно, весной. Хорошая книга, но, как мне сказали, она пересекается с романом «Смерти.net».
Дарья Пахомова: Замировской, да.
Алексей Сальников: Да. Потом роман Шамиля Идиатуллина «До февраля» я еще осенью прочитал, а тут все-таки решил перечитать. Потом был конкурс рассказов, он мне все заслонил – я сейчас пытаюсь что-то вспомнить такое. Затем я читал письма Чехова, но не до конца, потому что потерял читалку, а новую я все никак не могу купить.
В течение года я прочитал как минимум десять романов. Я точно прочитал, потому что участвовал в премии «Лицей» (смеется), но помню только роман «Выше ноги от земли». Он мне, кстати, понравился, довольно-таки сильный. Показался мне весьма трогательным. Потом книгу Анны Матвеевой «Каждые сто лет», роман Сенчина «Русская зима». Это последнее.
Я еще что-то читал, но просто в голову не приходит. Еще связанное с работой что-то приходится читать, и очень много текстов просто вылетает из головы. Но то, что я запомнил, – я запомнил (смеется). Надеюсь, авторы, которых я забыл упомянуть, меня не распнут.
